Eduardo Viveiros de Castro är en brasiliansk antropolog, som framför allt har studerat ursprungsbefolkningar i Amazonas regnskogar. I oktober 2019 intervjuades han av tidningen Agência Publica i samarbete med El País om den politiska situationen i Brasilien och om förhållandet mellan den brasilianska staten och de människor som lever i Amazonas. 

Eduardo Viverios de Castro, en av vår planets mest inflytelserika antropologer, tillmäter inte sig själv någon större betydelse. ”Kanske var det ett slumpmässigt sammanförande, ett antal kontingenta faktorer, som fick mig att bli en framstående person inom akademin och senare utanför den” säger han med sin sedvanliga uppriktighet.

Efter att ha blivit framfröstad till månadens intervjuobjekt av läsarna av Agencia Pública, samarbetspartner med El País, mottog Viveiros de Castro förra veckan våra reportrar för ett mer än två timmar långt samtal i sin lägenhet i Rio de Janeiro. Hans första intervju efter Jair Bolsonaros val­seger accepterades med en dos av motvillighet. ”Jag har inte några särskilt nydanande eller djupgående åsikter om allt det som nu pågår. Jag är lika perplex som alla andra” sa han och beskrev det aktuella scenariot som ”ett ögonblick i vilket ordet tappade sin innebörd, inklusive sitt värde. Vi kan inte längre skilja sanning från lögn”. Sanningen blev ofattbar menar han.

Trots nödvändiga brasklappar talade Viveiros de Castro med A­gência Pública om olika aktuella teman – från ursprungsbefolkningens motstånd till förstörelsen av Amazonas, från Lula-Dilma-regeringen till Bolsonaro och militären, från jordbruksreformen till vattenkraftverket Belo Monte, från Flat Earth-teorin till den falska nyheten om babyflaskor med penismunstycke, från klimatfrågan till jordens undergång. I ett försök att klassificera sin perplexitet i början av samtalet sa han bekräftande: ”i Brasilien har vi hamnat i en situation där man måste använda en psykopatologisk vokabulär.” Nedan följer de centrala delarna av intervjun.

---

Thiago Domenici (TD): En person du uppskattar, Claude Lévi-Strauss, har sagt följande: ”min önskan är lite mer respekt för den värld som började utan människan och som kommer att gå under utan henne. Detta är något vi alltid borde ha med oss i nuet.” Till vilken grad syftar hans ord på det ögonblick vi nu genomlever?

Eduardo Viveiros de Castro (EVC): Denna utsaga återfinns i en bok publicerad 1955, Spillror av paradiset, hans kanske mest kända utanför den mer specialiserade antropologin. Det är en bok som återspeglar flera olika saker utifrån en särskild filosofisk pessimism som är mycket viktig inom den lévi-straussianska föreställningsvärlden, såsom en i första hand helt sann observation. Det är intressant att det är en observation som är, låt oss säga, en självklarhet, för världen började utan människan och kommer att sluta utan henne; och samtidigt är det en självklarhet som man måste påminna sig om. Först för att liv ofta bygger på förbiseendet av den och därefter för att just i detta ögonblick får något som sades för 50–60 år sedan plötsligt en till viss grad oväntad aktualitet.

Och trots att Lévi-Strauss redan har varnat oss för det faktum att den så kallade västerländska civilisationens frammarsch med nödvändighet inbegriper en förstörelse av dess egna materiella existensvillkor – och att den därmed var ett suicidalt civilisationsprojekt – så är det just i den västerländska civilisationen av europeiskt ursprung som han frekvent placerar idén att den är en civilisation som konsumerar absurda mängder materia och energi, liksom att den producerar entropi, producerar det jordiska kosmos upplösning och att den därför inte kan forsätta på detta sätt. I en mening samverkar den för artens undergång.

Idén att världen började utan människan och som vi så väl vet kommer att gå under utan henne – hela frågan gäller hur snabbt denna undergång kommer att ske. När kommer den att gå under utan henne? Det ser ut som om vi närmar oss denna undergång snabbare än vi har föreställt oss. Men även om detta är sant så är kanske idén att den aktuella krisen – klimatförändringarna, den kris som innefattar de geofysiska och geokemiska systemen, hela planeten – skulle inbegripa den mänskliga artens försvinnande något överdriven. Det är ju nämligen troligt att inte hela arten går under, men att livsvillkoren kommer att bli betydligt svårare än de har varit de senaste tiotusen åren av historisk tid, den så kallade neolitikum – den klimatfas inom vilken allt det vi stolt kallar civilisation uppstod: skriften, staden, konsterna, etc.

Det är mycket troligt att dessa villkor kommer att innebära en populationschock inom arten, vars tidpunkt, förlopp och orsak vi inte känner till. Således är Lévi-Strauss sats en dyster sats, framförallt för att den nu har fått en akut karaktär, en kvalitet den kanske saknade 1955, och den skulle kunna ses som en poetisk sats – dyster, men poetisk. Dess tempus blev plötsligt mer komplicerat: kanske är det inte längre ”kommer att gå under” utan snarare ”går under”.

 

TD: Vi har sett att du i vissa intervjuer har beskrivit dig som pessimist, men när i din karriär var du mindre pessimistisk? Och hur skulle du karakterisera dig själv idag?

EVC: Ja, jag tror att jag är pessimist, på flera nivåer och på olika sätt. På ett visst plan är jag pessimist på samma sätt som Lévi-Strauss var pessimist, genom att säga att arten samverkar för sin egen utrotning, på grundval av att de av dess representanter som betraktar sig som de mest avancerade, de mest utvecklade, som förtruppen, är just de som bidrar till sönderfallet av jordens termodynamiska system på det mest radikala sätt.

I en annan bemärkelse är jag pessimist i det att jag, på grund av den radikalitet som de avancerade – särskilt de teknologiskt avancerade – samhällenas existensvillkor försätter oss i, inte har mycket hopp om att nationalstater och världsregeringar verkligen kan ställa om, så att man kan minska den hastighet med vilken jordens termodynamiska system förfaller.

Det är således en pessismism i den bemärkelsen att jag inte hyser mycket tilltro till den individuella rationaliteten som lösning, det vill säga till att folk är kapabla att uppfatta att allt ur existensvillkorens synvinkel går mycket dåligt – och inte heller till den kollektiva rationaliteten. Därmed inte heller till att sociala rörelser, regeringar, FN eller vem det än må vara verkligen kan vidta åtgärder som innebär en drastisk, radikal och dramatisk förändring av den livsstil vi anser vara den ideala – just den livsstil som är i färd med att förstöra planeten.

Jag syftar på bilar, jag syftar på olja, jag syftar på användandet av elektrisk energi. Jag syftar på energikonsumtionen, vare sig energin kommer från fossila källor eller från andra källor; den allmänna konsumtionen per capita av energi, slösaktighet, avfallsproduktion och så vidare.

Det är i denna bemärkelse jag är pessimist.

Utöver allt detta bevittnar vi nu något som kanske ingen hade föreställt sig, nämligen en global våg av fascism ledd av den främsta – snart näst främsta – makten i världen [USA]. Den andra [Kina] har alltid varit vad den nu är, i femtusen år; i viss mening har den alltid varit en autokratisk regim, alltid en imperialistisk regim.

För mig är Brasilien en stor anledning till pessimism eftersom vi aldrig gjorde upp med diktaturen. Det är en skam att Brasilien inte har gjort som Argentina, som Chile… Och det faktum att vi lever – vilket är tydligare i dag än det var för tio år sedan – i en demokrati under förmyndarskap, i viss mån tillåten av militären. Så har det mer eller mindre varit sedan den brasilianska republikens utropande. Detta gör det hela än mer patetiskt eftersom vi befriades från en utländsk monarki bara för att bli en republik beroende av militärens medgivande. Vi har sålunda inte mycket att fira här.

Å andra sidan är detta ett land som förblir märkt av en djup struktur i sin egen natur: slaveriet. Och på sätt och vis fortsätter denna struktur att kretsa kring ett sätt att vara, tänka och handla som hör samman med slaveriet. Inte bara rasismen utan även relationen mellan regeringens beslutande makt och Brasiliens svarta och fattiga populationer – det vill säga det folkmord som entusiastiskt begås av våra ledare.

Och nu har vi i Brasilien hamnat i en situation i vilken man är nödsakad att använda en psykopatologisk vokabulär för att ens kunna tala om de som sitter i regeringen. Guvernören [av Rio de Janeiro, Wilson Witzel] är en psykopat, presidenten är galen och så vidare. Det blir allt vanligare att höra uttryck med denna vokabulär: ”folk är galna”, ”detta är galenskap”. Så vad var det som plötsligt fick politiken att förvandlas till psykopatologi?

 

TD: Detta frågar jag mig varje dag.

EVC: Idag är det nödvändigt att rådfråga en psykoanalytiker för att kunna göra en politisk analys. Precis som Reich [Wilhelm Reich, författare och psykoanalytiker] gjorde med fascismen. Bara någon som arbetar med psykopatologiska frågor kan analysera det vi idag står inför.

 

Ciro Barros (CB): 2013 var jag tjugotre år gammal och det var en tid som präglades av en viss spänning. Och idag är en vanligt förekommande analys – särskilt bland den PT-vänliga[1] delen av vänstern – att de protester som då ägde rum på något sätt orsakade en våg av händelser som ebbade ut i den regering vi har idag.

EVC: Du hade då en situation i vilken jag anser att PT handlade helt missriktat. Istället för att ställa sig bakom de flaggor som restes 2013, under dessa dagar av protester, utökade de militärens befogenheter och började bete sig som om de stod inför huliganer, terrorister och liknande. Därmed kastade de rörelserna i händerna på högern – högern blev revolutionär och vänstern konservativ.

PT ser sig som ett vänsterparti, en koppling jag alltid har sett som lite forcerad; det är bara i Brasilien man säger att Lula är en vänsterextremist, när PT i själva verket är ett socialdemokratiskt parti. På samma sätt är det absurt att kalla PSDB[2] för socialdemokrater eftersom de är ett center-högerparti.

PT:s egentliga projekt var att förbättra livsvillkoren för den brasilianska befolkningen utan att vidröra de så kallade produktionsförhållandena, om möjligt – vilket de till och med lyckades med – utan att röra den härskande klassens vinster, kapitalets vinster. Detta till den grad att borger­ligheten, bankerna och jordbruksföretagen alla gjorde stora vinster – under PT:s styre gick det utmärkt för dessa. Så vad PT önskade var helt enkelt att fler smulor skulle falla från bordet till golvet, så att folket kunde äta mera smulor. Men de övervägde aldrig att ta kakan, dela den och leverera den – att radikalt omfördela kakan. Det var en måttlig omfördelning som genomfördes utan att sticka händerna i de rikas fickor.

Hur kan ett projekt som syftar till att förbättra livsvillkoren för den fattigaste delen av Brasiliens befolkning genomföras utan att röra de rikas fickor? Man var tvungen att ta pengarna någonstans ifrån, men varifrån? Från naturen, från skogarna, från sjöarna och havet. Därmed ökade avskogningen, därmed ökade exploateringen av Amazonas, ödeläggelsen av Amazonas, och därmed växte de stora projekt som förstör sociala och traditionella organisationer – ursprungsbefolkningarna.

Jag anser att PT begick ett historiskt misstag och att kärnan av detta var att inte ställa sig bakom den anda som präglade dessa dagar 2013. Istället ställde de sig bokstavligt på polisens sida och därmed kastade de rörelsen i händerna på den opportunistiska högern och den betydande del av medelklassen som är reaktionär, som alltid har beundrat diktaturen, som alltid har gått ut på gatorna med kors och flaggor, i ”Familjens marsch med Gud för frihet”, klädda i Brasilientröjor.[3]

Detta ledde bara till att dessa människor drogs ut ur garderoben, där de befunnit sig sedan diktaturens slut och framförallt sedan PT vann valet 2002. Och de vann i själva verket bara för att de förpliktigade sig att göra eftergifter. I Lulas brev till det brasilianska folket 2002 sa han att de inte skulle röra systemet. Och trots detta fråntogs de sitt styre genom en kupp, vilket givetvis delvis var på grund av den globala finanskrisen.

Jag är verkligen inte särskilt optimistisk. Jag tror inte att vi någonsin har varit så illa ute, politiskt sett, som vi nu är. Situationen är verkligen surrealistisk. För inte länge sedan skämtade jag i sociala medier om att framgången hos fejkade nyheter i Brasilien kommer sig av att sanningen blivit otrolig. De sanna nyheterna är otroliga, därför tror man istället på de falska.

Senaten kallade Steve Bannon för att höra honom. Detta är otroligt. Bolsonaro säger att gruvindustrin är fantastisk, att indianerna ska bort och jag vet inte vad – detta är otroligt. Därför tror man på lögnerna. Det är lättare att tro på den fejkade nyheten om bebisflaskor med penismunstycken än på att de bjöd in Steve Bannon.

 

TD: Det finns en intervju som Celso Furtado gav i tidskriften Caros A­migos innan Lulas första valvinst [2002]. Han sa då att det enligt honom skulle vara en grundläggande uppgift för PT att – förutsatt att de vann – försöka stoppa Brasiliens desintegrationsprocess. Ni har redan pratat lite om detta, men vilka andra synder har PT begått längs denna väg? Och vad säger ni om Belo Monte-kraftverket?

EVC: Först skulle jag vilja utfärda en varning. Det är inte det att nu inte är rätt ögonblick för att framföra denna kritik, men jag vill understryka att PT var rena paradiset i jämförelse med det vi nu har – vad beträffar politiska och sociala relationer. Och dessutom: trots alla oegentligheter, korruptionen, mutorna, de bedrägliga förhandlingarna i kongressen, de månatliga utbetalningarna och allt annat som PT gjorde sig skyldiga till så var de knappast det första vänsterpartiet i historien att göra detta.

De slöt en pakt med djävulen för att kunna regera, och djävulen krävde något i gengäld, som han alltid gör.

Detta var fallet med riksrätten. De slöt en pakt med de mest reaktionära krafterna, det politiska systemets mest korrupta, för att kunna regera – och i viss mån lyckades de. Sedan kom räkningen. Och det djävulen krävde i gengäld tog sig det grymmaste och mest absurda uttryck; fängslandet av Lula, avslöjandet av det faktum att rättssystemet är förgiftat av männi­skor vars ideologiska, kulturella och politiska kvalitet är allt annat än god.

Självklart innebär allt detta att vi måste kritisera PT, men vi måste även säga ”vänta lite, titta noga”. Låt oss börja med fängslandet av Lula: det senaste valet var riggat i den mening att Lula blev fängslad för att förhindra honom att vinna. Inte alla som skulle ha röstat på Lula – och han skulle ha vunnit den första valomgången – stöder PT, det vet alla. På samma sätt är inte alla som röstade på Bolsonaro fanatiska efterföljare, och många som röstade på honom skulle ha röstat på Lula om han hade släppts.

Detta är till viss del ett uttryck för en viss brasiliansk föreställning som inbegriper den mäktiga ledarfiguren, den frälsande ledaren, vilken överfördes från Lula till Bolsonaro – även om de förkroppsligade två ytterst olika ledarfigurer när det kom till att representera hopp. Lula var i grund och botten de fattigas fadersfigur och i viss mening var han själva ”Bolsa Família”.[4] Bolsonaros huvudsakliga inkarnation finner vi istället i kaptensfiguren: polisen som dödar, fängslar och misshandlar, som Figueiredo skulle sagt.[5] Och det var polisen som vann.

Jag säger ”polisen” för att inte använda andra ord för hans vänner, de som ständigt hamnar bredvid honom på fotografier. Vi befinner oss alltså i en situation där vi har en kriminell regering. Jag vet inte hur man man kan definiera den annorlunda. Det är inte om den klassiska politiska kriminaliteten jag talar – den som fifflar med kontrakt och favoriserar vissa grupper, den som vi alltid har haft och som även PT gjorde sig skyldiga till – utan om en kriminalitet i bemärkelsen av den man låter ske utanför polis­stationen, av mord, utpressning av de fattiga delarna av befolkningen… Denna typ av kriminalitet sitter nu vid makten. Detta är något otroligt.

Och den sitter vid makten delvis genom stöd från och delvis genom perplexiteten inom rättsväsendet, vilket förser hela systemet – hela den offentliga maskinen – med de värsta möjliga människor.

Vad vi har här är en simpel typ av kriterium: för ett visst ministerium, ett visst sekretariat, vem är den värsta möjliga personen att placera där? Det är denna person som kommer att utses.

Det handlar alltså om en typ av perversion, en perversion i nästan psyko­patologisk mening – det var därför jag talade jag om psykopati. Det är en typ av perversion som innebär att man utser exakt den person som är ett givet temas fiende till att arbeta med statspolitiken beträffande just detta tema.

Detta händer i relation till miljön, till de mänskliga rättigheterna, kvinnors rättigheter, familjen och på sätt och vis sker det även i relation till ekonomin.

 

TD: Och Belo Monte-kraftverket?

EVC: Nåväl. En av de större meningsskiljaktigheterna, ett av de stora problem jag har med PT är Belo Monte, vilket kördes ner i halsen på flod- och ursprungsfolken av Lula och Dilma. Jag kan inte acceptera ett parti, en regering, som byggde Belo Monte. Detta betyder inte att jag måste acceptera de som nu sitter vid makten, snarare tvärtom, men jag kan inte förlåta Belo Monte.

Jag arbetade där, jag känner till området, det går inte att förlåta vad de gjorde. Det de gjorde representerar en idé om Brasilien genom vilken det på sätt och vis finns en viss kontinuitet mellan PT:s projekt och den nuvarande regeringens projekt med avseende på förhållandet till Amazonas, ursprungsbefolkningarna och Brasiliens inre regioner.

Vi måste modernisera, civilisera och industrialisera, vi måste skövla; vi måste skapa inkomster och värde, skapa jobb” – vi har hört detta i århundraden och fortsätter som vanligt.

Ja till att frige Lula, nej till Belo Monte. Aldrig att jag skulle acceptera Belo Monte.

 

TD: Sett till territorium, personer och sociala grupper så har Bolsonaros regering utsett vissa direkta fiender. Jag talar om Amazonas och ursprungsbefolkningarna. Varför är denna regering så rädd för indianerna?

EVC: Problemet med indianerna för regeringen och för de sektioner av det brasilianska samhället regeringen representerar – framförallt storkapital och jordbruksindustrin – är att indianernas land inte finns på marknaden. Och regeringens projekt är att privatisera hundra procent, om möjligt hela Brasilien.

Nationalparker, naturreservat och alla de landområden som har ett specifikt syfte ligger i regeringens sikte. Det är därför det är så viktigt för miljödepartementet att förstöra systemen för naturskyddsområden och att attackera urbefolkningarna. Denna attack uttrycker i själva verket en önskan om att förvandla hela Brasilien till privat egendom.

Det är en stat vars mål är att upphäva sin effektiva suveränitet över sitt territorium, eller snarare: att omvandla suveräniteten till endast en tillsynsmakt, men att överlämna sina landområden till det privata kapitalet, vare sig detta är nationellt eller utländskt.

Därav militärens lögnaktiga prat: ”aha, det är utlänningar som invaderar Amazonas”. Det är i själva verket de som säljer Amazonas markområden till mängder av utländska markägare, vilket de inte ser som sitt problem. Detta är en lögn.

Problemet med indianerna är att deras landområden är statligt ägda samtidigt som regeringens mål är att privatisera. Det är inte bara regeringens mål, det är än mer målet för den klass den representerar, den för vilken de agerar plundrare, för det är just vad den är: en plundrare i borgar­klassens tjänst.

Jag tror att det andra skälet bakom detta prat står att finna i ett absurt uttalande som Mourão, vicepresidenten, nyligen gjorde, i vilket han berömde det historiska förläningssystemet och pionjärerna, vilket han hävdade var den bästa delen av vårt ursprung, det bästa i vår historia, av vårt företagande och så vidare.

Detta låter som en provokation, en mot ursprungsbefolkningarna särskilt fientlig provokation, eftersom han hyllar det amerindiska folkmordet, hyllar pionjären, som är en figur som från och med São Paulo omvandlades till nationalhjälte, när det han praktiskt sett gjorde var att ta Brasilien från dess ursprungliga invånare. Men han lyckades inte ta a­lla, det finns fortfarande tretton procent av [ursprungsbefolkningsägda] landområden.

Och nu är målet att avsluta den process som påbörjades i och med portugisernas invasion av Amerika. Detta är mycket tydligt.

Samtidigt identifierar sig militären med Europa. Detta är högst märkligt om du betraktar den brasilianska arméns etniska komposition; där finns inte många blonda soldater. Se bara på Mourão som är mestis­indian. Men det är inget han tycks uppskatta.

Så det finns en föreställning enligt vilken Brasilien i grunden är europeiskt, i bemärkelsen att detta utgör det bästa av landets skapande, av vår historia. Som Mourão säger, ”Europa är bäst” – det är detta som han menar.

Kanske är det avgörande ögonblicket i filmen Bacurau – som nu röner framgångar – det ögonblick i dialogen då de vita lönnmördarna säger till de två lismande brasilianarna att de inte är vita över huvud taget. Mourão talade i själva verket som den där motorcyklisten: den bästa delen av vår historia är förläningarna. Och då säger de vita: ”för det första är inte portugiser vita. Och för det andra är du inte ens portugis.” Och sen pang!

Och hyllandet av mestiskaraktären är i mitt tycke ett rent hyckleri. Det vi kallar ”mestis” här i Brasilien är i själva verket ”branqueamento” [idealisering av vithet].

Så det finns ett hat mot icke-vita i Brasilien, rasism mot de svarta, och en dubbel rasism, en territoriell rasism i relation till indianerna. Jag skulle säga att dessa är huvudorsakerna till regeringens rädsla.

 

CB: Och Amazonas?

EVC: Amazonas är ett fantasiobjekt och i Brasilien ett oerhört komplicerat sådant. Först måste vi komma ihåg: Amazonas är inte brasilianskt. Amazonas sträcker sig över nio länder.

De flodkällor som utgör början av Solimõesfloden och till stor del Amazonas bifloder ligger utanför brasilianskt territorium. Om Peru, Colombia och Bolivia beslutar sig för att stänga av kranen skulle torka följa.

De floder som skulle återstå är de som börjar i Cerrado-området i centrala Brasilien: Xingu, Tocantins, Araguaia, Tapajós – vilka håller på att förstöras. Cerradon håller på att fördärvas, de andra floderna är också körda.

Skandalen att Frankrike uttrycker sig om Amazonas… Franska Guyana är franskt. Frankrike är ett av länderna i Amazonas, vad kommer de att ta sig till? Det finns ingenting vi kan göra. Vi kan försöka invadera Frankrike, likt Argentinas misslyckande med Falklandsöarna, det skulle gå jättebra…

Och angående Amazonas har vi ju även detta: å ena sidan använder man det som ett visitkort, som något att vara stolt över – ”bara titta på grönskan, paradiset, alla träd…” – och å andra sidan vill man förstöra Amazonas för att andra inte ska ta över det.

Sålunda har man den där absurt barnsliga attityden: ”Amazonas är vårt och jag kan göra vad jag vill med det. Därför ska jag sätta fyr på det efter­som det är mitt.” Jag kan bete mig som ett barn som förstör en leksak efter­som den tillhör barnet självt, hänger du med?

Det är lite så som militären säger, att ingen får röra Amazonas, Amazonas är vårt. Men för vilket ändamål?

Varför ville inte armén ingripa i tre av de fall då gruvarbetare attackerade miljödepartementet? Eftersom de står på gruvindustrins sida.

Det handlar inte bara om Bolsonaros löjliga beundran av gruvindustrin, som han har haft sedan han blev vän med Curió i Serra Pelada. D­etta är bara den låt säga mest groteska delen. Men idén om att utnyttja den fattiga, miserabla, desperata delen av befolkningen som kanonmat, för att erövra, få malaria, döda indianer, dö, förstöra, skada sig och så vidare – det är en idé som verkligen fått fäste i militären.

Detta är i själva verket en del av den nationella ideologin. För militären är gruvarbetarna mer brasilianska än indianerna. Så när man får att göra med folk som står utanför, så som indianerna, urbefolkningen, flodfolken, caboclofolket, sertanejos, de människor vars livsstil står i motsats – i den starka betydelsen av ordet – till detta nationella projekt, då smäller det.

Detta folkmord begås även till viss del i favelorna i Rio de Janeiro, där polisen skjuter från helikopter, vilket sker eftersom det så kallade ”proletariatet” i hög grad har blivit umbärligt. Det behövs inte så många arbetare längre, och det finns idag en mängd människor som ses som överflödiga inom det ekonomiska systemet. Och dessa människor massakreras.

 

CB: Ett av den sittande regeringens främsta kännetecken, som tycks mig skilja den från de tidigare, är hur de presenterar ledarskap och folk: ”se här, Paresifolket [etnisk grupp i Mato Grosso] vill plantera soja.” Detta är 2000-talets narrativ om indianerna.

EVC: På ett sätt tror jag att vi bevittnar en typ av slutoffensiv mot ursprungsbefolkningarna. Det är den stora trenden nu och den sprider sig överallt. Om man inte kan köpa dem för pengar, då skickar man galna evangelikaner dit för att förstöra, för att förbjuda deras riter, för att ställa till det, för att anklaga indianer för de mest absurda saker.

För följande är sant: indianer är inga helgon. Ingen är. Det finns skitstövlar bland indianerna. Kanske inte så många, men de står inte orepresenterade i vad vi kan kalla ”the hall of fame” för mänsklighetens skitstövlar. Så det kommer alltid att finnas någon indian, någon inhemsk person, som kommer att agera förrädare, såsom fallet med den där flickan, Kala­palokvinnan som Bolsonaro drog med sig hit och dit och som till och med uteslöts från sitt eget folk.

För att inte tala om ett annat fenomen: ursprungsbefolkningarna har sällan en politisk struktur i vilken man använder sig av en talesperson, en person som talar å folkets vägnar. Så vad som sker är att om någon säger en sak, då dyker en annan upp för att säga motsatsen, eftersom det finns interna politiska strider. Om det inte råder interna politiska strider, då kommer någon att alliera sig med jorbruksindustrin för att lura de andra. Det är detta som sker.

Till att börja med finns det lite mer än trehundra ursprungsbefolkningar i Brasilien. Att kalla alla av dem för ursprungsbefolkningar säger inte mycket om dem, det säger mer om den brasilianska konstitutionen, om lagstiftningen, vilken definierar ”inhemsk” på ett visst sätt. Begreppet inhemsk är i själva verket ett ord av i första hand juridisk betydelse.

Därmed uppstår förvirringen: ”det här är indianskt, det här är inte indianskt, det här vet jag inte vad det är”. Detta när ”indian” i själva verket är en sorts relation till staten. Det är uppenbart att det finns en historisk dimension: de är ättlingar, kvarvarande folk, och de ser sig som sammankopplade med förcolumbianska samhällen. Men de lever även i samhällen som har en särskild extern relation i förhållande till nationalstaten och den dominerande etniciteten – och denna relation är ytterst specifik. Och denna relation beror främst på ett visst förhållande till territorium.

Och den är i själva verket problemets kärna, eftersom följande händer: Amazonas är den del av Brasilien som representerar vad Brasilien var år 1500. Inte för att regnskogen är exakt likadan som då, långt ifrån. Men det är denna del som ännu inte har förstörts, som ännu inte blivit civiliserad, som ännu inte har ”erövrats”. Och nu säger man: ”vi måste avsluta det jobb som påbörjades år 1500”.

Och eftersom Amazonas hamnade i i det internationella blickfånget i kraft av det faktum att det är världens största regnskog – och eftersom den är av stor vikt för planetens geokemiska balans och termodynamik – angår området givetvis alla.

Detta skulle kunna vara det ögonblick då Brasilien kunde, om vi h­ade haft en mindre dåraktig diplomati än det nuvarande ministeriets galningar… Vi skulle givetvis kunna tjäna, i ordets positiva bemärkelse, på detta genom att använda detta faktum som en viktig trumf, tack vare dess position i den internationella kontexten. Men tvärtom stampar de fötterna och drabbas av ett ytterst löjligt raseriutbrott. Och de kommer att känna av konsekvenserna. Nu har de fått en viktig fiende, påven, som uppen­barligen förfogar över många divisioner, som Stalin sa, som inte har en armé, men som utövar en stor makt över folkopinionen.

 

TD: Ni nämnde frågan om det inhemska ledarskapet, som inte har en röst som talar för alla, men vi har ju exempelvis personer som Raoni.[6] Jag skulle vilja att ni kommenterade hans roll i ursprungsbefolkningarnas aktuella motståndsprocess. Och i relation till territorium skulle jag vilja att ni talade om jordbruksreformens roll.

EVC: Jordbruksreformen är ett särskilt viktigt fall. Brasilien genomförde ingen jordbruksreform och allt som utspelar sig i Brasilien har delvis sin förklaring i detta. Man beslöt sig för att trycka in landsbygdsbefolkningen i städerna och att överlämna landsbygden till det mekaniserade och koncentrerade jordbruket. Det som sker i Amazonas är att där ännu finns en stor andel ursprungsbefolkningar, ribeirinhos, med vilka jag inte vet vad som kommer att hända då sojaodlingar är etablerade i Amazonas sedan länge. Den ekonomiska gränsen expanderar, varvid människor förvisas, träd kastas ut och nötkreatur introduceras – Brasilien har mer nötkreatur än människor. Och allt detta nötkött hamnar givetvis inte i det brasilianska folkets magar. I själva verket är det världen vi när. Och det lustiga är att jag gång på gång ser regeringen stoltsera över att Brasilien förser världen med mat. Det är väl ändå Brasiliens folk den borde förse med mat? Till att börja med.

 

TD: Svälten är tillbaka…

EVC: Precis, svälten är tillbaka och vi stoltserar över att vi när Kina. Vad är detta för typ av stolthet? Om hela Brasiliens befolkning på riktigt hade varit vid riktigt god hälsa vad gäller näring, ja, det är väl först då vi skulle haft råd att stoltsera över att förse andra länder med mat?

Faktum är att vi så att säga eldar upp våra möbler för att hålla oss varma. Vi förstör Brasilien, exporterar vattnet, exporterar marken ut ur Brasilien, men gör detta oss rikare? Minskade ojämlikheten efter åratal av ödeläggelse av Cerradon, av Amazonas? Guldrushen, kafferushen, gummirushen, sojarushen, alla dessa rusher har haft samma struktur, nämligen: Brasilien som exportör av råvaror till kapitalistiska metropoler. Vi är i samma position som vi var år 1500. Landet är en koloni för export av handelsvaror.

Nu rör det sig om high tech-varor, inte sant? Inte slavarbete, inte kidnappade indianer – nu är det istället skördetröskor, bulldozers, jordbruksmässan i Barretos.

Brasilien fortsätter vara en koloni som lyckats upphöja sig själv till en oberoende koloni – en koloni för andra och en koloni för sig själv.

Slutligen, gällande jordbruksreformen, vad hände med MST?[7] Jag tror att det gick utför för MST under Dilmas regeringstid. De tappade andan, förlorade sitt driv, förlorade sin politiska kapacitet, delvis eftersom de blev beroende av sin relation till den socialdemokratiska regeringen.

Jag är optimist vad gäller en sak: jag tror inte att Trump kommer att väljas om igen. Men jag sa att Bolsonaro inte skulle vinna – och han vann, inte sant? Jag sa att om han vann valet skulle jag lämna landet. Jag är fortfarande här, inte sant?

Men om Trump inte vinner nästa val så kommer situationen i Brasilien att förändras kraftigt, för då skulle vi ha en galning mindre att göra med. Bolsonaros totala satsning på en nötköttsrelation med Trumps USA är y­tterst riskfylld.

 

TD: Tror du att den globala extremhögerns blomstring är ett cykliskt f­enomen?

EVC: Faktum är att den är bevisligen är kopplad till en global finanskris, kapitalismens kris. Krisen 1929 var ingen slump och därefter följde fascismen. Och idag har vi krisen som började 2008 och som faktiskt inte har upphört. Det här är ett förändringens ögonblick: vi befinner oss i en ekonomisk finanskris som i Brasilien manifesterar sig på ett särdeles dramatiskt vis – ingen vet vad som kommer att ske efter den. Dessa högerextrema reaktioner är uppenbart reaktioner, de tycks vara reaktiva rörelser riktade mot en kris, mot en försiktighet i förhållande till livsvillkor, liksom en reaktion på miljökrisen.

En stor del av de flyktingar som lämnar sina ursprungsländer gör detta på grund av en förstörelse av  de materiella förhållandena: brutala torkor, översvämningar. De är alltså klimatflyktingar, till stor del. De människor som är på väg mot USA, som försöker ta sig över muren på alla sätt och vis, är till stor del klimatflyktingar.

Det som mest av allt oroar mig är den ekologiska krisen. Problemet är att den berör det vi kan kalla verkliga subsistensmedel. Den handlar inte om lön, men om luft. Inte om jobb, men om vatten.

Det är alltså faktorer som uppnår en fundamental nivå för riktiga djur, riktiga människor, som oss, som behöver luft, vatten och ett visst mått av materiella ting. Det är på denna nivå som krisen manifesterar sig; genom utarmningen av fiskbestånden, försurningen av haven, havsnivåhöjningen, temperaturhöjningen, vilket leder till torka, till översvämningar, till orkaner, till flyktingar.

Denna typ av kris är en kris som, om vi ska överleva den, kräver radikalitet vad gäller förändringarna av det som ledde till dess världshegemoni.Ytterst radikala förändringar, som tre vindkraftverk inte kommer att föra med sig. Det kommer att krävas mycket mer än så. Det kommer att krävas radikalt förändrade konsumtionsmönster och radikala förändringar  av de mindre utvecklade samhällena – en grundläggande omfördelning av resurser bland jordens befolkning är nödvändig.

Men det är troligare att vi istället för detta kommer att se andra utvecklingar: krig med folkmord, massiva befolkningsutrotningar, gigantisk förstörelse av hela ekosystem… Det är därför jag inte är mycket till optimist, förstår du?

 

CB: I er bok Há mundo por vir? (Finns det en kommande värld?), som ni skrev med Débora [Danowski, filosof och Viveiros de Castros partner], säger ni att denna klimatkris påtvingar människan en ny metafysik, då hon inte längre kan förstå hela världen utifrån sig själv, med människan i centrum.

EVC: Det räcker inte att fortsätta säga: ”det är kristendomens fel, de som placerade människan över de andra djuren är ansvariga”. Detta är fortfarande sant, men jag tror inte att det är själva kärnan.

Jag tror att det som kännetecknar den västerländska moderniteten är en viss tilltro till att människan med teknologins hjälp är kapabel till att lösa vilket problem som än uppstår, till att det alltid kommer att finnas en lösning. Folk accepterar i allt större utsträckning den ekologiska krisen, men de tror att någon kommer att hitta en lösning. Men om så inte sker? Varför måste det av nödvändighet ske? Allt har inte en lösning.

Jag tror att den ekologiska krisen står utan lösning när det kommer till att ändra nuvarande status quo. Detta kommer inte på fråga. Och alla vet: om hela världen skulle förbruka samma mängd energi per capita som en amerikansk medborgare förbrukar, då skulle vi behöva fem jordklot för att livnära hela mänskligheten. Vad är alternativet?

 

CB: Ni har sagt att vi borde rådfråga indianerna angående jordens under­gång eftersom deras värld gick under redan år 1500. Vilka konkreta lärdomar kan vi dra från ursprungsbefolkningarna angående denna sam­existens med världens undergång, vilken i deras fall sker gradvis och inte på en och samma gång?

EVC: Det är uppenbart att de sju miljarder människor som bor på planeten Jorden inte kan leva som en befolkning på femhundra personer idag lever i Amazonas. Men ursprungsbefolkningarna – generellt sett i hela världen och inte bara de brasilianska – har en relation till resten av verkligheten, särskilt till den biologiska verkligheten, den levande, till andra levande varelser. En relation som är mycket olik den som ligger implicit i vår livsstil och explicit i flera religiösa och filosofiska doktriner.

Vad är detta för typ av relation? Dessa folk ser sig som en del av ett universum inom vilket de befinner sig på samma nivå som andra varelser. Det betyder inte att de skulle vilja vara andra varelser. De ser det bara som att de befinner sig på samma nivå, som att de är underkastade samma meta­fysiska existensvillkor, så att säga.

Det som sker inom den västerländska moderniteten är att människan ser sig som en undantagets varelse. Hon är ett djur, men hon har något som djuren inte har. För länge sedan kallade hon det själ, nu är det kultur, vetenskap, teknologi… Men det är något som gör människan till hälften djur, hälften ängel, eller något i den stilen. Och människans utomdjuriska, överdjuriska sida kompenserar, upphäver, frigör arten från sin jordliga immanens – den transcenderar den materiella verkligheten.

De traditionella folken ser det å andra sidan inte – eftersom historien ledde dem i en annan riktning – som att de står över de andra varelserna. De kan tro att människor är mer intelligenta än krokodiler, men de tror i­nte att denna skillnad är en gradskillnad eller att det är en essentiell skillnad.

För oss är det en essentiell skillnad. Detta är en typ av hyckleri eftersom vi upplever att vi är begåvade med något som kan ta oss ur vilken situation som helst, att de andra arterna kommer att försvinna, men inte vår egen – samtidigt som vi vet att vi också kommer att upphöra.

Det är som om den mänskliga arten vore det enda djuret som, i kraft av att den vet att den är ett djur, inte är ett djur. Eftersom då den vet att den är ett djur innebär detta att den skiljer sig från de andra djuren och – framförallt – att den inte är ett djur.

Detta är en begreppslig motsägelse. Att den vet att den är ett djur borde göra den mer uppmärksam på de villkor som förenar den med de andra djuren; på behovet av en för arten acceptabel miljö.

 

TD: Ni har till och med sagt att den mänskliga arten håller på att begå självmord.

EVC: I en viss bemärkelse. Kanske är det så att alla arter utrotar sig genom självmord, såvida en komet inte slår ned i huvudet på den så klart. När vi talar om ”arten” måste vi dock vara försiktiga, för när vi talar om ”arten” talar vi i nio fall av tio om de överutvecklade länderna, om deras överutvecklade livsstil.

Detta är ett annat ord jag gillar att använda, alltså ”överutveckling”. Vad vi brukar kalla utvecklat är i själva verket överutvecklat, i bemärkelsen att det är överdrivet utvecklat. I bemärkelsen att vi konsumerar mycket mer än vad som är nödvändigt, mycket mer än vad som är rimligt och mycket mer än vad som är möjligt, givet denna planets materiella villkor. Dessa länder är alltså överutvecklade.

De måste ”avutecklas” så att andra länder, andra folk, kan utvecklas lite mer, för att utjämna existensvillkoren lite grand mellan Bangladesh och Kalifornien.

Betyder det att Bangladesh måste bli Kalifornien? Nej. Betyder det att Kalifornien måste bli Bangladesh? Inte det heller. Men det måste finnas ett mellanting, det måste komma till stånd ett närmande mellan dessa två folk, mellan bonden i Bangladesh, favelan i Rio de Janeiro och lyxlägenheterna i Miami och Los Angeles. För om de inte närmar sig varandra kommer planeten att explodera.

Brasilien är ett land som nu används av det globala ekonomiska systemet för att bedriva ett vetenskapligt experiment, nämligen: hur mycket kan man jävlas med en befolkning utan att skapa ett blodigt uppror? Hur länge kan man dra in rättigheter, misshandla, utnyttja, expropriera, döda, tvinga dem till att acceptera osäkra anställningar, utan att detta leder till upplopp, en revolution, en explosion av folkligt våld. Det är nästan som om det vore ett vetenskapligt experiment: hur mycket kan jag tortera d­etta djur innan det dör, men utan att det dör?

Vi vet att mänskligheten kan stå ut med mycket, så det är svårt att föreställa sig… Det finns en välkänd idé om att folket en dag kommer att resa sig… Men tänk om det inte reser sig?

 

TD: Och det finns ett inhemskt motstånd…

EVC: Du frågade mig om Raoni, jag glömde svara på detta. Det som sker är följande: ja, Raoni har blivit en symbol, denna symbol är kapabel att agera katalysator för den inhemska kampen – han är en symbol först och främst utåt, en symbol för icke-indianerna framförallt. Delvis på grund av hans ytterst uppseendeväckande utseende, delvis på grund av att han är gammal – han har varit med i kampen mycket länge, bokstavligt talat. Och indianerna ser sig som skyldiga att sluta allianser, att hitta gemensamma saker. Jag minns en sats av författaren Daniel Munduruku: ”Jag är inte indian. Jag är Munduruku. Indian är något ni hittat på, jag är Munduruku.” Han har helt rätt.

Men Mundurukuindianerna slår sig nu ihop med, ja, vad vet jag, Kayapó, med Araweté, med Parakanã… Så att alla dessa folk, vilka inte är ett enda, kan bilda en enda front mot en annan sida, vilken till skillnad från deras är enad: vi, den brasilianska staten, den dominerande etniciteten, den som är vit.

Varför kallar de oss vita? Ett ord som därtill många gånger kan tillämpas på en svart person? För att problemet inte har att göra med färg. En metonym: ”vit” för att åsyfta vita, svarta, gula och blå, men samtidigt för att ”vit” faktiskt åsyftar den centrala figuren. Den vite är en enda sak för dem: staten.

De inhemska samhällena belägna i Brasilien har alltid varit s­amhällen med en stor anarkistisk potential. Detta i bemärkelsen att – givet de demo­grafiska och ekologiska villkoren i förcolumbianska Brasilien – om du inte är nöjd med din by, med ditt folk, ja då tar du dina saker, du tar ditt fiskenät och du drar, du bosätter dig i byn mittemot. Eller snarare, de var samhällen som inte hade behovet av att producera politiska pyramid­system med en fundamental ledare. För om man inte är nöjd med ledaren, då drar man och bosätter sig i en annan by. Detta kvarstår i de inhemska samhällena i form av en eldfast impuls hos vem som helst som talar i allas namn, vilket samtidigt är tvärtemot vad de nu behöver, vilket är namn som kan tala i allas deras namn mot denna etnocidala stat.

Faktum är att indianerna befinner sig i en komplicerad situation. Å ena sidan måste de producera ledarskap, ibland överetniska. Raoni exempelvis, som är Kayapó, men han talar inte i Kayapóindianernas namn. Han talar i indianernas namn, för alla ursprungsbefolkningarna, och samtidigt är detta något som går på tvärs mot den sanna inhemska politiska sensibiliteten. Och de måste förhandla om detta, det kommer inte att finnas andra möjligheter eftersom de står inför en fiende som tvingar dem att förena sig. De är enbart förenade på grund av de vita. Det är indianerna som skyddar Amazonas från de destruktiva krafterna hos jordbruksindustrin, storkapitalet och dessa galna militärer som tror att Brasilien blir bra genom att skapa en öken – de tror att regera är att skapa en öken.

 

TD: Idag ser vi en obskurantism som nått den punkt att man frågar sig om själva Jordens format.

EVC: Jag tror att svaret finns i den där satsen av Darcy Ribeiro, vilken alla nu citerar av goda anledningar, nämligen: den dåliga utbildningen i Brasilien, förstörelsen, det usla utbildningssystemet i Brasilien, är inte en defekt – det är ett projekt. Jag tror faktiskt att det existerar ett projekt för att ”avutbilda” den brasilianska befolkningen, förutom när det handlar om att skapa kvalificerad arbetskraft för vissa specifika funktioner på den kapitalistiska arbetsmarknaden. Men sett till det vi generellt kallar kultur tror jag att det finns ett projekt för att hindra folket från att lära sig.

Varför pågår attacken mot universiteten just nu när kvotsystemet tagits i bruk? I Maré finns en kurs som föregår antagningen, vilken gör att alla antas till de offentliga universiteten. ”Så kan man inte göra. Om dessa människor börjar tänka, då får vi problem.” Man måste hålla befolkningen under kontroll.

Och nu har vi dessa galenskaper såsom Flat Earth-teorin, historierevisionism, klimatförnekande. Varifrån kommer detta? Främst från USA, det kommer från Bannon, från alt-right-rörelsen, från nyhögern. Och vad kommer i dess följe? En viss medeltidsfantasi, korsfarare, ”Deus vult” och jag vet inte vad. Så jag tror att det pågår ett slags galet, historiskt regressionsprojekt – ett mytiskt sådant.

Jag tror inte att det är en slump att de kallar Bolsonaro för ”myten”, för det finns en mobilisering av vissa mytiska strukturer som är politiskt reaktionära och som jag tror är medvetet utspridda av en elit som uppenbarligen inte själva tror på det. Tror du att Olavo de Carvalho tror att jorden är platt? Självklart inte.

Jag tror att det finns ett planerat projekt för att introducera förvirring – Flat Earth-teorin, klimatförnekelse och liknande – och att detta är en del av ett bredare politiskt projekt för en antiliberal och antidemokratisk kulturell regression.

---

”Viveiros de Castro: ’Estamos assistindo a uma ofensiva final contra os povos indígenas’”, El país, 11 oktober 2019. Översättning: Jonatan Palmblad

---

 

^[1]       PT står för Partido dos Trabalhadores, arbetarpartiet.

^[2]       PSDB står för Partido da Social Democracia Brasileira, det brasilianska socialdemokratiska partiet.

^[3]       Uttrycket ”Familjens marsch med Gud för frihet” syftar på en serie demonstrationer som ägde rum i samband med revolutionen 1964.

^[4]       Bolsa Familia var en välfärdsreform som president Lula implementerade. Den gav ekonomiskt stöd till fattiga på villkor att de, om de hade barn, såg till att barnen gick i skola och vaccinerade sig.

^[5]       Figuieredo är Joãoi Figuiredo, president under militärdiktaturen.

^[6]       Raoni Metuktire, miljökämpe och ledare för Kayapofolket.

^[7]       Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra, “Jordlösa Lantarbetares Rörelse”.